Я решил, что лучше всего, если израильские сионисты поделились бы своим опытом. Взял интервью у Рами Суриса, который был уже у нас в эфире. Это представитель движения «Дом Давида», сионистского движения, активист. Рами Сурис ответил на мои вопросы, и я думаю, что мы сегодняшнюю передачу начнем с его ответов, с его рассказа.
Итак, Рами Сурис о национальностях в национальном движении.

- Здравствуй, Рами.

Р.С.- Добрый вечер, Владислав.

- У нас в недавнем эфире произошел спор с нашими слушателями по поводу участия людей, допустим, нерусской национальности в русском движении. Было мнение такое высказано, что это нельзя допустить. Я считаю, что «никогда не говори никогда». Но вообще вопрос, конечно, ввиду нашей некоторой неопытности, не получил глубокого ответа. Хочу обратиться к вашему опыту. Вы же строили национальное государство. Сионистское движение – это национальное движение. Как вы выходили из этой ситуации?

Р.С.- Здесь можно ответить довольно легко, смотря, что мы понимаем под словом «движение». Если мы под словом «движение» понимаем некий мейнстрим общественно-политический в стране, то тогда, наверное, мейнстрим, является всегда национальным. Какие-то люди других национальностей могут его поддерживать, с одной стороны, но принимать в нем участие они, естественно, не могут, потому что мейнстрим включает в себя различные движения, различные направления, различные партии. Если мы понимаем под словом «движение» некую организацию, скажем, маленькую общественную партию, то здесь уже вопрос стоит, наверное, по-другому: определенные люди, безусловно, могут участвовать, иметь какие-то задания, иметь свои функции в таком движении.

- Определенные люди – нетитульные, я уточняю.

Р.С.- Да, конечно. Давай посмотрим на этот вопрос по-другому. Нетитульные люди в общественно-политическом народном мейнстриме, как могут в нем участвовать? Они могут, конечно, его поддерживать. Допустим, в вашем примере некий представитель какой-то национальности, которые понимают, что с созданием русского национального государства их положение улучшится. Тогда они, безусловно, могут его поддерживать, но они не будут внутри этого мейнстрима. Они будут, как бы, со стороны, скажем, будут называться – прорусские, какие-то иметь прорусские национальные свои интересы. Это уже по интересам. Если дело касается организаций, то здесь это уже не столь важно, наверное. У большевиков ведь в партии не состояли только рабочие или крестьяне. Там были и представители купечества и многие дворне тоже.

- И вообще ни одного рабочего в политбюро не было.
-
Р.С.- Ну да, наверное, так. В общем, здесь уже, естественно, люди другой национальности могут быть, скажем, не на правах секретариата или управления, а на правах ассоциированного членства, типа внештатного корреспондента в газете, могут иметь определенные функции. Наверное, такие люди не должны участвовать в решении идеологических проблем, базисных, а иметь совещательный голос, например, по каким-то техническим проблемам, например, по изданию газет. Я к примеру говорю, там возможно много вариантов. То есть они не имеют права идеологического голоса, но…

- Они имеют все равно право участия в движении, но имеют и некий особый статус. А я хотел бы спросить, как это в сионистском движении было? Сионистское движение – это все-таки движение еврейское. И в то же время, например, Аюб Кара, я так понимаю, он не еврей, он друз. Я полагаю, изучая материалы освоения Палестины, в еврейском движении участвовали представители других этносов. Как это было? Как то оформлялось? Как это сейчас оформляется? Вот это важно, потому что у вас есть опыт, и мы этот опыт, я считаю, должны использовать, если вы им с нами поделитесь.

Р.С.- Конечно, поделимся. Сегодня, скажем так, есть государство, есть государственные партии и, безусловно, друзы участвуют и являются членами партий от друзских общин. Это все есть. Если мы сравним с вашей ситуацией, давайте мы вернемся тогда на состояние относительного начала сионизма. Сионизм – понятие широкое, оно было давно. Скажем, начало политического сионизма конца XIX – начала XX века. У друзов была очень тяжелая судьба – и Оттоманская империя, и с арабами у них были очень плохие отношения, они подвергались геноциду. И друзы сразу приняли сионистов. Они не вступали в сионистские организации. Если мы возьмем сионизм в широком плане, как еврейское национальное движение, возвращение строительства государства на наших исконных территориях, то движения, как организации, тоже были разные. У нас были движения левого сионизма, правого сионизма, религиозного сионизма, ревизионизма. Различные были движения. Друзы не присоединялись, они не являлись, естественно, членами, никакие партийные билеты они не получали, но они воевали вместе с нами, был друзский отряд самообороны. В основном они участвовали, у нас было такое движение – «Пальмах», и из него потом вышедшее – «Агана», и они были в основном в этих движениях. В частности, Аюб Кара рассказывал, по-моему, у вас на передаче, что когда пришли сионисты, его предку доверили охранять сионистский фонд. Друзы воевали, да и не только друзы. Есть интересные истории субботников русских, которые приезжали. Довольно немало их было, которые примыкали. Что мы называем «примкнул к сионистскому движению» – естественно, тогда не выдавали членские билеты и какие-то партийные карточки и прочее, но они участвовали.

- Де-факто. Де-факто они участвовали в движении.

Р.С.- Они участвовали в движении, безусловно. Естественно, они не сидели в президиуме, Жаботинский с ними не выяснял национальный вопрос или Бен-Гурион. Но в движении они, безусловно, участвовали, в движении освобождения и строительства государства.

- А кто-то поднимал вопрос, допустим, вот тут субботники, помогают сионистам строить сионистское государство? Как этот вопрос, русские субботники, хоть и были представители сект из субботников, но, тем не менее, все-таки было понятно, что это не евреи; как этот вопрос решался?

Р.С.- С субботниками вопрос не такой уж и сложный. Субботники фактически по своей вере – очень сильно приближенные к евреям. Субботники приезжали сюда ведь в XIX еще веке не по идеям сионизма некоего. Они приезжали сюда в условиях своего тяжелого положения и гонений в России, потому что здесь евреи первые, так называемые еврейские халуцим, которые как пионеры сюда приезжали, были слабы в сельском хозяйстве. Вы знаете, что сельское хозяйство в подавляющем большинстве стран для евреев было запрещено.

- Да, знаем.

Р.С.- Собственно, они приезжали для той цели, потому что они имели огромный опыт, они были крестьяне. Субботники, по-моему, в 20-ти губерниях Российской империи существовали, и они начинали с этого. Но когда уже сионизм разросся и здесь расширялся, то субботники, многие их потомки, не сами они, уже вступали в сионистские движения, но справедливости ради сказать, большинство из них принимали уже чистый иудаизм. Таких потомков у нас много, у нас Куракины, Агеевы, Евгений Баевский, известный белогвардейский офицер. Не помню точно, был ли он субботником, но после разгрома белого движения он приехал сюда, и знал он Иосифа Трумпельдора, основателя Битара, и первого еврейского офицера, георгиевского кавалера. После этого он проникся идеями сионизма, стал сионистом, и его потомки продолжались. Куракины, довольно многих известных фамилий. Сегодня есть в Иерусалиме община субботников. Они, начиная с середины 60-х гг. сюда приезжали. В общем, никаких препятствий для них не было.

- Вопрос выглядит таким образом: нет никаких препятствий помогать сионистам в их сионистском движении, но есть четкое понимание, что помощь и участие есть, но в идеологических вопросах, конечно, прерогатива остается за представителями еврейского народа. В борьбе могут участвовать и другие представители и потом получить какой-то бонус.

Р.С.- Безусловно, понимаете, ведь сионизм строил еврейское государство. Люди же не приходят в сионистское движение, чтобы строить какое-то еще государство. Те же друзы. У них были свои определенные цели. Им было трудно, они подвергались тоже гонениям из Ливана в Сирию, туда-обратно, и поэтому у них была цель. Они понимали, они это и поддерживали. Они же не друзское государство здесь строили. Они строили еврейское государство, естественно. То есть у них довольно ясные цели, довольно понятные средства. Поэтому никакого вопроса, участники они движения или нет, никто не задавал.
Ясно, что идеологи сионизма были другие. Было у нас и Гистадрут, так называемый профсоюз, было и «Еврейское агентство», там сидели идеологи сионизма. Были идеологи сионизма за рубежом, которые занимались политической деятельностью в разных странах для поддержки создания государства. Естественно, те, кто были здесь, кто приезжал поддерживать сюда на местах, они помогали строить еврейское государство, а не какое-то другое. Поэтому такой вопрос и не стоял, собственно. У нас никогда не стояло такого вопроса.

- Хорошо, а какой-то бонус: получение должностей, вот тут у нас люди боятся, что выдвинут калмыка какого-нибудь. Здесь как вы просчитываете эту ситуацию?

Р.С.- У нас многие страны приезжают, кстати, к нам учиться. У нас национальный вопрос довольно хорошо решен, у нас межэтнических препятствий, тяжелых межэтнических отношений не существует. Да, есть люди, естественно… Допустим, сегодня друзская община – они живут у себя, у них есть определенные льготы, они служат в армии (это их обязанность), работают, занимаются коммерцией. Они вписались, вплелись в жизнь страны полностью. Естественно, у них есть община. Представитель общины сегодня уже в израильских партиях. Никаких друзских партий никто здесь создавать не собирался и не будет. Они в израильских партиях. Аюб Кара, который выступал у вас, имеет пост замминистра. Он понимает, то министром он не будет, конечно, но замминистра он вполне может являться по делам периферии сегодня.

- То есть вам важно взвешенное отношение. Понятно, что если человек – представитель другой национальности в национальном движении, если он примкнул или помогает этому национальному движению, у него есть какой-то статус, он лидером движения не может быть…

Р.С.- Конечно! Да он и не хочет им быть, и еще может начать борьбу.
- То есть бояться этого, мне кажется, не нужно.

Р.С.- Нет, нет. Ну, конечно. Естественно, как я уже сказал вначале, если мы берем мейнстрим, который существует в народе, то это понятие виртуально-условное. Понимаете, у вас есть разные направления русского национализма. Скажем, берем национальный мейнстрим, естественно никто туда не присоединится. Его могут поддерживать, могут не поддерживать представители. Но это будет все со стороны. Если мы берем движение как организацию, то организация – это как фирма, которая занимается различными делами. Понятно, что есть совет директоров, а есть какие-то люди, которые работают на местах. То есть я не вижу здесь ничего страшного. Даже если у них есть свои личные заинтересованности, они помогают искренне, от души, и делают свое дело. Я не вижу в этом никаких проблем. Да, собственно, и проблем с этим никаких нет. Я не думаю, что кто-то захочет пробиваться в совет директоров или, скажем, в совет управляющих. Человек понимает, допустим, что ему дает русское движение. Если русские придут – вот это, вот это, вот это, то есть это. То есть это уже человек – представитель народа какого-то другого, не отдельный человек, да даже и отдельный человек. В общем, я здесь не вижу тот вопрос, которому нужно было посвящать огромную полемику.

- Тем не менее, у вас этот вопрос был решен. Это опыт, огромный житейский опыт. Видите, друзы, субботники, я думаю, что были еще и другие.

Р.С.- Конечно! У нас есть и черкесы, и адыги. Только недавно лидер черкесов выступал по «Аль-Джазире», по-моему, и когда ему задавали вопрос, он сказал: «Мы даем Израилю ровно то, то нам дает Израиль». Очень хороший ответ.

- Израильских черкесов, я хочу подчеркнуть.

- Естественно, израильских, не сирийских черкесов. Да, конечно.

- Могут черкесы помогать сионистскому движению?

Р.С.- А почему нет? Сегодня, когда есть уже государство, все проще у нас. Естественно есть какие-то общины, они своих представителей отряжают уже в израильские партии, которые занимаются политической деятельностью. У нас есть и самаритяне, у нас много есть маленьких народов.

- Израильские партии, в общем-то, национальные. Хоть они израильские, но они все равно имеют в своем стержне – это национальная партия еврейская. И в эту национальную партию могут быть делегированы какие-то представители других народов.

Р.С.- В Израиле все партии национальные. Тут нет не национальных партий. Они все национальные, но другое дело, что они уже входят по интересам: кому больше нравится рабочая партия, кому больше нравятся религиозные сионисты, а кому больше помощником Аюба Кара. Например, Аюб Кара у нас в «Ликуде». «Ликуд» у нас позиционируется как правоцентристская партия, например, а его помощник, который с ним работает в министерстве, помощник его как депутата, он у нас представляет правый лагерь в партии религиозного сионизма. Вроде бы, что-откуда, но вот человек нашел себя там.

- Да. Это, я считаю, огромный, бесценный опыт. Люди поднимают этот вопрос, и я думаю, поднимают, потому что им неизвестен такой опыт.

Р.С.- К нам за таким опытом приезжают многие. Недавно приезжали из Судана. Недавно была война в Судане, где они разделились на Южный и Северный. Приезжал Президент Южного Судана, говорил то же самое – за опытом построения национального государства. К нам приезжают из Японии и из других стран. Смотри, страна у нас сегодня – примерно четверть населения не являются евреями. Тем не менее, государство остается еврейским, потом что самое главное ведь в государстве – законы, инфраструктуры, основная деятельность, та, которая на государство и декларативно записана, еврейская демократическая. Он так и создавалось.

- Да. Дух существует, еврейский дух еврейского государства.

Р.С.- Безусловно, дух берется, из Торы, и сионизм тоже вытекает из Торы, как национальное движение. Безусловно, и тем более, еврей (и иудеем у нас называется) не является чисто этническим признаком, он – совокупность этнического и духовного. Человек, принявший христианство, не является иудеем и не имеет права приехать в Израиль. Здесь вопрос жесткий.

- Тем не менее, Аюб Кара, будучи этническим друзом и не иудеем, является членом, участником движения «Ликуд».

Р.С.- Смотри, Владислав. Семья Аюба Кара, участвующая во всех израильских войнах, имеет многих-многих героев. Это уважаемый человек, и уважаемый человек в друзской общине, и очень многие израильтяне любят Аюба Кара. Он довольно правый политик. У него очень много поклонников среди евреев в государстве. Поэтому никаких проблем с Аюбой Кара и другими друзами, черкесами у нас нет.

- Да, и страха, что они захватят власть в Израиле, тоже нет.

Р.С.- Нет, конечно. Они не захватят власть. Во-первых, им это самим не нужно. Как вам это объяснить, если заходить немного в нашу религию, у нас давно в иудаизме еще при царях Давиде и Соломоне было такое понятие, как гер-тошав – это комплиментарный житель. На комплиментарного жителя накладывался ряд обязательств, которые он должен был выполнять. Если его это устраивало, он оставался жить, и к нему относились как к брату. Он понимал, так же как и друзы, что эта страна для евреев. Не только друзы, те же субботники, се же славяне, которые сегодня проживают здесь, понимают, что это еврейская страна, страна еврейского духа, и они содействуют этому. У каждого здесь есть свои достижения, свои интересы. То есть мы никого не ограничиваем в этом плане. Есть какие-то религиозные места, куда не принимают на работу, но полно других мест, где принимают с удовольствием на работу на условиях нармальной капиталистической конкуренции. Связанные с кашрутом места – да, скажем, питание, а есть места, где принимают свободно. Поэтому раздувать эту проблему никакого смысла нет.
- Мне кажется, надо у вас побольше информации скачивать. Да, потому что вы применили в реальности, то есть у вас такой опыт, причем в очень сложных условиях.

Р.С.- Ну, конечно, государство создавалось непросто. Безусловно.

- А дискуссии, подобные нашей, были или нет?

Р.С.- Нет. У нас насчет друзов, черкесов сегодня все эти люди уже давно встроены в политическую жизнь страны, и дискуссии на эту тему не проводятся. В государстве сегодня дискуссии в основном между, как вы называете, безнационалом, такой анарх-либеральный социализм, у нас есть определенный процент, довольно заметный в Израиле, который оказывает большое влияние. Вот у нас дискуссия, сегодня в этом плане наши вопросы стоят, вопросы территории, с арабами, вот эти вопросы у нас стоят. А вопросы межнациональные, то, что есть внутри Израиля, давным-давно не стоят, не существуют.

- И иерархий...

Р.С.- Не существует межэтнических разногласий. Они, конечно, может быть, где-то проявляются на очень низовом уровне, на бытовом, крайне редко, но таких вот, чтобы мы знали об этом из газет, чтобы это были какие-то крупные уголовные статьи... У нас, кстати, есть уголовная статья за национальное оскорбление.

- Нет, я о другом. Дискуссии о том, принимать ли в еврейские движения, в сионистские движения, в качестве ассоциированных членов, принимать ли помощь представителей других народов; такие дискуссии не велись раньше?

Р.С.- Нет, они и сегодня не ведутся. Эти люди уже есть в движениях, в партиях, поэтому такой вопрос не стоит.

- Хорошо, спасибо большое за то, что вы поделились такой хорошей и интересной информацией.

Вы слушали запись беседы с Рами Сурисом, представителем движения «Дом Давида», сионистского движения, активистом сионистского движения в Израиле. Я думаю, что всем было интересно, как построены национальные внутренние движения, вот эти национальные отношения, как подходят к этому вопросу.

Сейчас я зачитаю некоторые ваши вопросы в чате. Потом подключу Skype-телефон. Я хочу напомнить единственную вещь, если в чате напишут: «А как вы относитесь к Григорию Мелихову, он же, в общем-то, не имел арийский профиль?» Я еще раз подчеркну, речь идет не о русских, которые имеют другую какую-то кровь, или наполовину, например, у них родитель – представитель другого народа; если человек считает себя русским обоснованно, если у него есть хоть капля русской крови, у него кто-то из предков русский, значит, мы такого русского считаем чистым русским. Поэтому об этом речи вообще даже не идет. Здесь разговор идет о представителях других национальностей, которые сохраняют свою национальную идентичность, и которые хотят участвовать и помогать русскому движению.

Источник (читать всю статью)...